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 Discussion du blabla discutatif

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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 13 Aoû 2015 - 12:57

On peut toujours se consoler en se disant que Kojima sera forcément repris ailleurs.
Avec un peu de chance, il sera embauché par Nintendo et il pourra faire des nouveaux... Mario ? :troll:
Et puis Kojima Productions existe toujours.

Quid d'un peu de théologie vidéo-ludique ? Je suis pour Pikachu.


Ces videos sont sympathiques.
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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Dim 27 Sep 2015 - 23:05

Ouvrez vos cœurs, ça va pleurer !



Pour ceux que ça intéresse (si le monde était bien fait, tout le monde), Clannad sort traduit en anglais sur Steam avec tous les doublages vocaux en japonais en novembre prochain !

Pour les autres, (si le monde était bien fait, personne), y'a Call of Duty qui sera en réduc aux prochaines soldes : 55€ au lieu de 60 (5 ans après la sortie du jeu c'est plutôt pas mal).
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Njinn
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Sam 10 Oct 2015 - 21:34

je viens de finir l'anime Shinsekai Yori , je ressent la sensation "Mind Break" de quand quelqu'un fini un bon manga. je cherche des gens qui ont vu l'anime pour parler de l'anime mercredi
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Angor de Redjak
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Sam 10 Oct 2015 - 22:53

Tant que tu me parles pas de ce qui arrive à Maria et la couille molle...

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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Sam 24 Oct 2015 - 21:55

Du joli son pour les fans de jeux en tous genres :

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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 27 Nov 2015 - 3:39

Il y a quelques jours, cette vidéo a pop dans mes abonnements YouTube :

Très intrigué par le second thème, j'ai cherché la version originale, et j'ai vraiment apprécié :

Donc comme toujours, quand je tombe sur une musique de dessin animé que j'aime bien, je vais l'ajouter à mon animelist. Mais comme là c'est un cartoon américain c'est pas vraiment possible donc j'ai directement téléchargé les épisodes (en toute légalité, n'en doutez pas).

Et là, oh surprise, je tombe sur un dessin animé super cool, avec un synopsis à la Panzer Princess Punie (mais si vous connaissez : le truc avec la scène culte de la patate. Au passage je n'ai pas vu l'anime de Princess Punie donc je ne sais pas ce qu'il vaut, mais je ne saurais que vous conseiller le manga qui est vraiment fun.

On se retrouve donc avec Star Butterfly, princesse du royaume magique de Mewni, qui a son quatorzième anniversaire se retrouve avec la lourde tâche d'hériter du sceptre magique de sa mère, qu'elle transmettra à son tour à se descendance quand le temps sera venu.
Seulement, elle n'est pas encore très mature et très rapidement la magie du sceptre est utilisée pour foutre un bordel monstre dans la capitale.
On l'envoi donc pour un temps dans un lieu où personne ne pratique la magie, et surtout où ce n'est pas trop grave si elle casse tout. Welcome to Earth!
Bien sur, comme elle se retrouve seule, les forces du mal veulent en profiter pour essayer de voler son sceptre magique, et ainsi conquérir l'univers.

Si vous aimez les magical girl coucou CrocowMasterPonyTailOfTheDeadMagicalMagic et que vous voulez prendre du bon temps, jetez un donc coup d'œil à Star VS the forces of evil.
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Angor de Redjak
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 27 Nov 2015 - 11:32

Ça a l'air sympa même si j'ai définitivement du mal avec l'animation cartoon. Le seul truc où ça passait bien c'était... Ben10...
Oui bah merde, hein ! XD

J'essaierais peut-être à l'occasion. Et Dai Mahou Toge (de son nom japonais) est très sympa, d'autant plus quand tu connais le casting (oui je ne vois que ça Razz)

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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 27 Nov 2015 - 15:37

Angor de Redjak a écrit:
Ça a l'air sympa même si j'ai définitivement du mal avec l'animation cartoon.
Hum, t'as pas du être élevé aux Super Nanas & cie.
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 15 Jan 2016 - 23:44

J'ai trouvé de la concurrence pour la chevelure de Gogor :
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Angor de Redjak
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 15 Jan 2016 - 23:50

Tu ne sais rien, j'enneige.

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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 25 Fév 2016 - 22:34

J'ai eu la subite envie de déterminer le podium de mes personnages de fiction préférés.

Pour la première place, aucune hésitation, pas besoin de réfléchir, c'est tout choisi.
La seconde place, idem, dans l'ordre logique des choses, ça se trouve tout seul.
Et là, arrive la troisième position. Plusieurs personnages me viennent d'instinct à l'esprit. Mais je n'arrive pas à les départager. Et plus j'y réfléchis, plus il m'en vient. Je décide donc de coucher ça posément à l'écrit pour faire le tri, et je fais donc la liste de tous les personnages fictifs qui m'ont le plus marqué (à l'exception de mes deux winners, bien entendu).

Je les jette comme ça en vrac :
Conker, Waylander, Hitagi Senjougahara, Mithrandir, Melkor, Lucca Ashtear, Sakura Kyouko, Walter Bishop, Hakase Shinonome, Le Docteur, Druss la Légende, Itoshiki Nozomu, Chiri Kitsu, Kiri Komori, Osaka, FitzChevalerie Loinvoyant, Althéa Vestrit, Elayne Trakand, Eryne de Kercyan, Ce'Nedra, Belgarath, Haruhi Suzumiya, Yuki Nagato, Mikura Asahina, Ellana Caldin, Alice, Sherlock Holmes, Polgara, Althalus, Tenaka Khan, Hypolus d'Arcadie, Anita Blake, Rhapsody, Paprika, Tyrion Lannister, Benjamin Malaussène, Balthazar Picsou, Mariya Shidou, Bartimeus, Tally Youngblood, C.C., Teletha Testarossa, Fate Testarossa, Nyarlathotep, Hatoko Kushikawa, Azusa Nakano, Kiss-shot Acerola-orion Heart-under-blade (oui j'ai triché pour ressortir le nom complet), Papi the harpy, Makise Kurisu, Misaka Mikoto, Amelia Pond, Lawrence Kraft, Zelda, Marissa Kirisame, Reisen Udongein Inaba, Suika Ibuki, Frog, Médolie.

J'en ai surement oublié, mais ce sont ceux qui me reviennent, donc je pars sur cette base.
Ensuite je fais le tri, certains ne font pas le poids face à d'autres, pour le reste, je les compare deux à deux en faisant des choix difficile, et j'arrive à n'en garder qu'une poignée.

Il me reste donc quelques noms sur les bras.
Conker, Waylander, Hitagi Senjougahara, Mithrandir, Sakura Kyouko, Walter Bishop, Balthazar Picsou, Bartimeus, Tally Youngblood, Makise Kurisu.

Je m'en vais donc faire un classement...
Spoiler:
 

Voila. C'est totalement inutile puisque de toute façon à part les deux premières places qui ont l'air d'être bien ancrées, ça peut fluctuer d'un moment à l'autre...

J'espère que vous trouvez ma vie inintéressante.


Dernière édition par Eruliuce le Ven 17 Juin 2016 - 18:39, édité 2 fois
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wolatehun
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 25 Fév 2016 - 23:15

Très. Entre autres, ça me permet de constater mon niveau d'inculture.

Sinon, que lui trouves-tu à Papi, exactement ? (je précise que je ne connais que la version manga, je n'ai pas eu le courage de regarder l'anime car cette œuvre possède l'étrange capacité de faire couler mon cerveau par les oreilles (attention, ce n'est pas un jugement de qualité, c'est purement subjectif (oui, je sais, c'est évident, mais là je suis un peu dans le coltard, mes capacités de raisonnement sont diminuées, je ne suis plus plein de détermination (qui eu cru que je ferais une inception de parenthèses ?))))
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Angor de Redjak
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 25 Fév 2016 - 23:17

J'ai déjà suffisamment galéré à déterminer quelles étaient mes 5 séries/univers favoris, pour ce qu'elles représentaient à mes yeux et m'ont fait éprouver. J'ai pas tellement envie de me déchirer le cœur avec les personnages... Surtout pour les classer !
Mais pour faire partager, histoire de, je dirais les sûrs et certains:

Spoiler:
 
À cette liste, je pourrais rajouter Haruto Kurosawa, Nina Viento, Kusanagi Godou, Takao, Last Order, Shizuo Heiwajima, Lancer, Gilgamesh, Hyoubu Kyouske, Robin Sena, Yukine Chris...

Ma vie est pas captivante non plus.

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Zenapher
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 25 Fév 2016 - 23:21

Gogor> même pas Gilgamesh dans le tas? Dans un top5 je m'attendais plus à le trouver que Emiya Shirou.

Eruliuce> vu le peu de respect que tu accordes à Spice&Wolf je trouve que tu as des bolox pour ton n°1. A part ça sacrée liste! Et au passage Osaka c'est une ville.
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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 25 Fév 2016 - 23:38

@Gogor : c'est très japanocentriste ta liste, on devrait te surnommer Sega.

wolatehun a écrit:
Sinon, que lui trouves-tu à Papi, exactement ?
Elle est très rigolote et j'aime bien son chara design.

Zenapher a écrit:
Eruliuce> vu le peu de respect que tu accordes à Spice&Wolf je trouve que tu as des bolox pour ton n°1.
On n'a pas tout à fait la même vision des choses, semble-t-il...

Zenapher a écrit:
Et au passage Osaka c'est une ville.
ça a beau être un personnage que j'apprécie fortement, je suis incapable de me souvenir de son nom...
Je pensais pas que quelqu'un lirait toute la liste à vrai dire.
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Zenapher
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Jeu 25 Fév 2016 - 23:52

Eruliuce a écrit:
spice and wolf
spice and wolf
Non seulement tu provoques gratuitement mais en plus tu montres le contraire de l'amour et du respect pour cette oeuvre contenant prétendument ton personnage préféré.

Et oui j'ai lu toute la liste. C'est bien la moindre des choses car ton sujet est intéressant et en plus tu t'es fait chié à écrire tout ça! C'est très hétérogène et certains m'ont fait sourire pour leur originalité ^^.
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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 0:21

C'était pas à prendre comme de la provocation, j'ai juste un humour de merde.

Et ça ne veut pas dire que je ne respecte pas l'œuvre, juste que je peux me moquer même de ce que je respecte.
Et ça ne m'empêche pas de relativiser. Par exemple Spice & Wolf fait partie de mes animes préférés bien que je sois très dubitatif sur le choix des seiyus et que le budget de l'animation animation semble très faible. Quant au roman, je suis interloqué par certains choix de l'auteur, ça ne m'a pas empêché de souffrir le martyr ce matin quand j'ai lu le fameux passage de la bourse aux pyrites (je serais pas un bon trader, autant je suis pas vraiment sujet au stress en général, autant la bourse ça m'a tué, l'ulcère n'était pas loin).

Quant à l'hétérogénéité des personnages que j'aime, j'ai envie de dire : encore heureux. T'imagines à quel point je serais chiant si j'aimais qu'un seul type de personnage ou d'œuvre (bon je suis chiant dans le sens casse-couilles, c'est vrai, mais j'espère ne pas trop être chiant dans le sens plat et complètement inintéressant).
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Angor de Redjak
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 0:34

Zenapher a écrit:
Gogor> même pas Gilgamesh dans le tas? Dans un top5 je m'attendais plus à le trouver que Emiya Shirou.
J'adore Gilgamesh tout comme certains adorent le Joker. Ce n'est pas pour autant que c'est un personne qui m'a profondément touché et bouleversé comme les autres, bien que je trouve qu'on se ressemble beaucoup en de nombreux points.

D'ailleurs, j'adore Gilgamesh pour son côté grandiloquent et "splendide", mais au final, je lui préfère Lancer que je considère comme beaucoup plus fort, émotionnellement parlant.

@Eruliuce: J'avais décidé de ne voir qu'un épisode par nuit de Spice & Wolf II (oui, je regarde mes épisodes la nuit). Quand est arrivé l'arc de la pyrite, je crois que j'ai rarement été aussi mal devant un animé de toute ma vie. J'avais cette sensation de netorare qui me remuait les tripes comme pas possible. Une horreur, bordel !

PS: moi aussi j'ai tout lu.

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Maximelebarbare
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 9:10

Merci pour le classement Gogor (ça sera utile si je retombe sur toi l'année prochaine pour le père noël surprise ^^).

Merci aussi à Eruliuce pour avoir pu mettre du Fringe sur le forum ^^ car c'est vraiment une chouette série.

Juste pour savoir, pour Spice&Wolf, c'est mieux de chercher à commence par le livre ou l'anime ?
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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 10:04

Maximelebarbare a écrit:
Juste pour savoir, pour Spice&Wolf, c'est mieux de chercher à commence par le livre ou l'anime ?

C'est difficile de répondre à cette question. Je suis moi-même toujours en train d'hésiter pour savoir si je dois lire les mangas où si je dois attendre d'avoir fini les romans pour les lire...

La série ne portant que sur les premiers arcs de l'histoire, je pense que c'est intéressant pour découvrir. Personnellement c'est ce que j'ai fait.

Après si tu veux lire les romans, il faut savoir qu'il y a 17 tomes(un 18ème a été annoncé pour l'anniversaire de la série je crois, mais rien ne dit qu'Ofelbe le traduira), et qu'il y en a deux traduits par an (ils sortent par tomes doubles en France). Donc il faudra être patient pour tout lire (sauf peut-être si tu prends la version américaine, je me suis pas renseigné mais je crois qu'ils ont pas mal d'avance).

Le manga quant à lui est toujours en cours, donc pareil il faudra être patient (par contre je crois que la traduction est à peu près à jour de ce côté).
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Angor de Redjak
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 13:38

Je me permets d'ouvrir ma gueule sur le sujet, et même si on ne me le permettait pas, je le ferais quand même.
Après avoir lu et vu mangas et animés au cours de ces dernières années, je me suis rendu compte que notre cerveau, d'une manière générale a toujours tendance à préférer la première chose/version avec laquelle il aura été en contact.
Par exemple, si l'on prend des VF de notre enfance, comme Nicky Larson, DBZ ou Digimon. Bah certes, la VO est plus sérieuse et respecte davantage le matériel d'origine, mais mine de rien, on y est attachés et on a du mal à s'en débarrasser. C'est aussi pour ça qu'on a énormément de mal avec une VF après avoir vu une série en VO. La VO est tellement juste, parfaite, que le changement est atroce. C'est pas les mêmes voix, l'autre correspondait mieux etc. Et puis surtout, on est souvent un peu en dessous dans les VF, ce qui n'aide pas.
Après cette découverte/révélation, a réflexion a été la suivante: Si on a tendance à créer un plus fort attachement à la première forme du support qu'on voit, pourquoi commencer par ce que tout le monde considère comme le meilleur (à savoir 95% du temps, le support original), si c’est pour au final en arriver à détester ce qui en découle, à savoir des adaptations ?

Je vais prendre le meilleur exemple à mes yeux: Campione. Il s'agit à la base d'un LN dont la construction est un peu particulière. Pour la petite histoire, c'est l'histoire d'un ado qui, ayant tué un dieu, devient un tueur de dieu. Ouais, je l'ai fait express. Le tome 1 nous raconte son premier combat "officiel" en tant que tueur de dieu - Campione et le tome 3 (et plus tard le 11) sert de flash-back pour raconter comment il a obtenu ses pouvoirs. Et bien l'animé a adapté le tome 3 (en entier) dans l'épisode 1 (c'est chaud quand on sait qu'en général, 1 tome de LN est adapté en 3/4 épisodes (voire 6 pour Spice & Wolf)) et le tome 1 commence à l'épisode 2. Rien que pour ça, l'animé s'est fait pas mal descendre (coucou Kaoru) mais l'ayant vu en premier, je ne peux pas lui en vouloir car c'était cool, et les adaptations effectuées étaient nécessaires pour le portage en animé. (Bon ça n'excuse en rien la fin, mais bon <<)

Bref: TL:DR Commencez par les adaptations du support original, d'abord l'adaptation animé, puis ses mangas dans le cadre d'un Light Novel, vous aurez ainsi un avis moins incisif sur les adaptations tout en profitant du support original. Surtout que très souvent, le LN va bien plus loin que la série.

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Maximelebarbare
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 15:42

Pourquoi on ne te le permettrait pas ? Personnellement je comprend et je suis tout à fait d'accord avec ta réflexion et rares sont les exceptions. Par exemple c'est ce qui m'est arrivé pour plein de choses comme South Park, one piece ou encore pour l'adaptation en bd de "L'assassin Royal" qui pour moi est très moyenne car je faisais un gros blocage sur les scènes "coupées" et surtout sur la façon dont ils ont représentés les personnages (bien sûr là il faut prendre en compte que c'est un roman et que donc il n'y a aucun support visuel réel des personnages contrairement aux LN) et que mon frère trouvait très sympa car il n'avait pas lu les livres (bon après il a lu les premiers tomes et est revenu sur sont avis mais passons...).
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Zenapher
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 16:17

D'accord et pas d'accord avec Gogor sur ce coup.
L'être humain est normalement doté d'un truc qu'on appel l'esprit critique. Il fait défaut à 95% de la population grâce à l'école. Les 5% qui restent apprennent des choses et généralement vont loin Wink.
Une adaptation est ce qu'elle est dans son nom: une adaptation. C'est-à-dire un changement de format avec ses nouvelles contraintes, possibilités et limites. Il faut faire des choix car certaines choses fonctionnent dans un format et pas dans un autre. Il y a tout un tas de choses comme ça. Il faut donc juste rester critique sur l'adaptation. Critiquer les choix des adaptateurs et se demander s'ils avaient vraiment le choix, si il n'y avait pas d'autres manières de faire et autres. Le travail n'est pas toujours bien fait mais ce n'est pas forcément de leur faute ou parfois ça rend vraiment bien parce qu'ils se sont éloigné de l'original.
C'est toute la subtilité de l'adaptation: rester fidèle au prix du rendu ou s'éloigner pour correspondre au format? Comment le faire? Dans quelles proportions? etc, etc, etc...
Si tu es critique tu vas te contenter de faire un peu le tri dans ce que tu préfères dans chaque format car chacun, si le travail n'a pas été baclé, apporte quelque chose à sa façon. Et souvent le seul défaut de l'adaptation c'est de porter le nom de l'oeuvre originale. On y a juste pas retrouver une saveur particulière qui en fait découle du format. En soit ce n'est pas spécialement la faute de l'adaptateur mais si on nous présente exactement la même chose en changeant sa forme (titre, noms des persos, quelques designs, ...) et en gardant le fond on va trouver ça bien voire très bien. Il faut faire la part des choses.

Exemple avec Elementary, une adaptation de Sherlock Holmes assez libre on va dire. Watson est devenu une femme. Donc déjà pour toutes les yaoistes assumées ou non elles cataloguent cette série directement dans la catégorie "grosse merde hérétique". Qu'importe le reste, pas de relation ambigüe entre homme = bousin. Le background de Sherlock, Watson et Moriarty (devenu une femme aussi et accessoirement une ex de Sherlock) ont été largement changés en ne gardant que les singularités de ces personnages. Elementary est très loin de la forme de l'oeuvre originale! Mais ça n'en fait absolument pas une mauvaise série pour autant! Les enquêtes sont très bonnes, les personnages très bien travaillés et exploités, des situations très intéressantes et un jeu d'acteur qui donne une vraie personnalité et reconnaissance à chaque personnage. Et niveau adaptation bah ce n'est pas mauvais non plus au final! Ça a beau être libre, Elementary se contente en vrai de s'appuyer sur les facettes les moins utilisées des personnages. Sherlock n'est pas qu'un excentrique c'est aussi un drogué apathique et aigri totalement conscient de sa situation désastreuse, et ça c'est passé sous silence dans quasiment chaque adaptation.

Revenons-en à Spice&Wolf et ses différentes adaptations. Par laquelle commencer? Tu t'en fiches! Fait toi une règle arbitraire comme le principe de la fraise par exemple: tu commences par ce que tu préfères ou tu finis par ça selon comment tu es. Ou alors tu joues ça à shifumi. On s'en fou! Dans tous les cas tu auras 3 expériences différentes de la même oeuvre avec des contraintes différentes et des apports différents. Aucun des 3 supports n'est fondamentalement mauvais, le travail est propre à chaque fois. Tu pourras, par exemple, te rendre compte que l'auteur original adore décrire les détours alors que le mangaka est un gros fan de Holo et le réalisateur de l'animé mettre l'accent sur les situations.
Si tu n'es pas capable d'avoir un esprit critique fait les supports par ordre de préférence. Tu iras au bout une fois et rien que pour voir certains passages qui t'ont marqué tu tiendras le coup tout en crachant dessus. Mais tu auras au moins la motivation de tout faire ^^.


Petit rajout pour les non-convaincus à l'esprit étriqué: Monster, Excel Saga et GTO!
- Monster> adaptation quasiment mot à mot, koma à koma! Graphiquement fidèle et avec des Seiyuu pas spécialement brillant car sobrement fidèle. Excellente adaptation en tout point d'un excellent manga! C'est bon à voir mais en vrai pas si intéressant. Si on a lu le manga on sait déjà ce qu'on va voir et entendre dans 20 épisodes. Si on ne l'a pas lu on est juste face à un travail propre et ce sera aussi bon que d'avoir lu le manga quasiment. Et donc lire le manga n'a aucun intérêt.
- Excel Saga> de la première à la dernière seconde rien ne correspond entre le manga et l'animé. RIEN! Des personnages manquant, beaucoup de personnages en plus, aucune histoire en commun, rien de chez rien! Et Excel Saga est autant un excellent manga qu'un excellent animé.
- GTO> Excellent animé d'un excellent manga (on passera sur les errements) et pourtant très différents. Même si on suit les mêmes persos dans les mêmes histoires entre les 2 supports, cela n'empêche que l'on vit deux expériences bien distinctes. Ce n'est pas raconté pareil, il y a des ajouts et des oublis, des passages rapides et des attardements, ... Deux oeuvres très proche mais deux expériences bien différentes.
Quel type adaptation est le meilleur dans cette histoire? Aucun! Chacun voit midi à sa porte et un esprit critique saura facilement et rapidement y reconnaître son plaisir et accepter son déplaisir Smile.
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wolatehun
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 17:57

D'accord avec toi Zenapher. Personnellement j'estime qu'une adaptation de qualité dois pouvoir rendre le sentiment (local ou global) d'une œuvre dans l'adaptation, rendre le sentiment d'une scène quitte à altérer cette dernière (si quelqu'un est contre, je suis prêt à me laisser convaincre, en échange d'arguments solides).

D'ailleurs, j'aimerais savoir : quelqu'un a lu la version japonaise de Spice&Wolf en LN ? Du peu que j'ai vu, les versions anglaises et françaises ont les mêmes problèmes de répétition (du coup, si c'était dans le matériau d'origine, certes, le traducteur aura conservé le style d'origine, faisant une traduction "exacte", mais n'aura pas sublimé l’œuvre, ne faisant peut-être pas une "bonne" traduction... à titre d'exemple, tous les jeux de mots des annales du disque monde n'ont pas pu être traduit, et ne l'on pas été, cependant le traducteur en a ajouté sans trop en faire, de sorte qu'il y a des anglais qui achètent la version originale ET la version française)
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Eruliuce
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MessageSujet: Re: Discussion du blabla discutatif   Ven 26 Fév 2016 - 19:53





Dernière édition par Eruliuce le Sam 27 Fév 2016 - 0:13, édité 1 fois
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